o české vzdělanosti, vědě, vynalézavosti a využití objevů
Helena Illnerová, Lumír Krejčí, Petr Fiala
Česká vzdělanost s Vlastimilem Ondrou
3/6/2009 Respekt [PDF 272 kB] [plakát]
On-line rozhovor s Vlastimilem Ondrou se uskutečnil na webových stránkách týdeníku Respekt.
Kabinet Havel: Jak jste se dostal ke své profesi? Nadchl vás pro daný obor učitel ve škole? Měly vzdělání a osobnosti učitelů nějaký vliv na vaši budoucí práci?
Vlastimil Ondra: Věnovat se učitelství nebylo mým prvotním rozhodnutím. K učitelství jsem pomalu, velmi pomalu, dozrál. Na své cestě vidím pozitivní to, že své nepedagogické zkušenosti z předchozích studií i zaměstnání mohu využít i ve své pedagogické praxi. Umožňují mi vše vidět v širších souvislostech a z jiných úhlů.
Učilo mě mnoho pedagogů. Osobností jen několik. Ale ty mě nesmazatelně poznamenaly. Osobnost, životní příklad, lidské vlastnosti, které mají co do činění s city, emocemi a veškerou komunikací s okolím, schopnosti vcítit se, ovládat nálady, přizpůsobit se, být nezávislý, přátelský, laskavý, úcta, oblíbenost, vytrvalost jsou podle mě důležitější výbavou pedagoga při výchově dětí než jeho špičkové vzdělání. Matematicky vzato: EQ > IQ.
Kabinet Havel: Co vás přimělo založit několik folklorních souborů a věnovat se dětem a jejich rodičům i po škole mimo klasické vyučování?
Vlastimil Ondra: Přišlo to postupně nějak samo. Už někdy v sedmnácti, osmnácti letech jsem začal vést soubor. Bylo to nouzové řešení. Pak se to nějak vše postupně rozvíjelo až do současnosti, kdy s pomocí kamarádů a rodičů dětí vedu kolem stovky dětí ve čtyřech dětských souborech a čtyřicítku dospělých ve dvou souborech dospěláckých.
Vlastně jsem o prazákladu, o prameni toho, proč vedu soubory nikdy nepřemýšlel. Vaše otázka mě vrátila do dětství. Vyrůstal jsem na Slovácku a přitom jsem zvuk houslí uslyšel až v patnácti letech na gymnáziu. A to byl zřejmě tak silný citový zásah, že mě sestřelil z lodičky, na které vyhrávala „dechovka“, do neznámého moře plného prastarých stupnic, barevných harmonií, silných veršů a obrazů, z nichž se na mě usmívají moji praprarodiče. A stáhlo mě to pod hladinu. Neutonul jsem, pohodlně dýchám. Jsem doma. Doposud jsem na hladinu nevyplaval.
O té kráse, co jsem nalezl, vypravuji kolem sebe kudy chodím a ti, co chtějí mé příběhy slyšet a chtějí si nechat ukázat ten svět, jdou chvíli krátkou či delší vedle mě. Je zajímavé, kolik jich bylo a i nyní je.
Kabinet Havel: Jak dnes vypadá spolupráce mezi rodinou a školou při výchově a vzdělávání dětí? Jakou máte zkušenost s rodiči? Podporují vaše aktivity?
Vlastimil Ondra: Mám tři děti. Vojta je čtvrťák a Bělinka prvňáček. Chodí do jiné školy než učím. Mám tedy se školou i jako rodič své zkušenosti. Vím, co bych chtěl jako rodič od školy. Někdy nechápu, proč mi nenabízí, v jedenadvacátém století pro jedenadvacáté století, samozřejmé věci. Znám obě strany mince.
Vycházím z toho, že rodič chce pro své dítě to nejlepší. Pokud chce i učitel pro svěřené děti to nejlepší, nelze to udělat jinak, než úzkou spoluprací mezi učitelem a rodičem. Je to o vzájemné důvěře, plné vzájemné informovanosti a o hodinách práce navíc pro učitele i rodiče. Zkušenost mám takovou, že v Bánově, kde učím, drtivá většina rodičů na tento „komunitní“ způsob výchovy slyší a velmi ráda na něj přistupuje.
Kabinet Havel: Jaké vlastnosti by měla škola u dětí především rozvíjet, abychom zvýšili svou konkurenceschopnost, zkvalitnili svou práci, zlepšili mezilidské vztahy? Daří se dnes školám u dětí tyto vlastnosti rozvíjet?
Vlastimil Ondra: Učím letos druháky. Od první třídy se postupně snažíme rozvíjet dovednosti, bez kterých nabyté vědomosti nedokážeme v životě použít. Celý minulý rok v první třídě, když se teď ohlédnu, vidím jako mraky příběhů. Každou volnou chvilku jsme si četli. Milují zážitkové čtení, vyprávění příběhů. Ležíme při tom, sedíme, běháme i tančíme … a neustále čteme, čteme ( i vyzpěvujeme) příběhy.
Číst a porozumět čtenému považuji za základ. Takže jsme v tom pokračovali i ve druhé třídě a navíc jsme přidali mluvení o sobě a psaní slohových prací. Každé pondělí první dvě hodiny píšeme po celý rok krátké slohové práce. Nejprve jsme popisovali zážitky z víkendů. V posledních měsících jsme přidali veršovánky a dokončování otevřených příběhů. Jde mi o schopnost vyjádřit se. Po roce psaní narostla každému dítěti v portfoliu JEHO kniha. Mluví o něm a o jeho rodině. Určitě bude mít pro každého z žáčků hodnotu vzpomínkovou. Já v tom ale vidím ten posun. V září nedokázali sestavit pořádně ani větu a teď přemýšlejí nad synonymy, aby se, probůh, neopakovali.
Ke čtení a psaní slohů jsme ještě letos přidali jednu dovednost. Učili jsme se rvát s problémem a neuhýbat před ním. Proto jsem je denně zaplavil mnoha logickými úkoly, kterým říkáme „íqáče“. Nezáleží mi na tom, zda problém zdárně vyřeší. Jde o to, abych od nich přestal slyšet: „Já tomu nerozumím.“ „Nejde to.“ „To nezvládnu.“ „Je to nuda.“ Chtěl jsem, aby se namáhaly, rvaly a hlavně hledaly nejoriginálnější a nejpraštěnější cesty k řešení.
Ve třetí třídě přidáme další mimoděčné aktivity. Podstatné je také v nich nepřestávat a pořád je uplatňovat. Není nic horšího než nestálost a přelétavost učitele od nápadu k nápadu…
Kabinet Havel: Zaznamenal jste za dobu svého učitelování nějakou výraznou proměnu českého školství? Jak se dnes školy vyvíjí a kam směřují? Vidíte nějaké slabiny v českém vzdělávacím systému? Co vše bychom měli udělat pro zkvalitnění vzdělávání? Je profese učitele respektovaným povoláním?
Vlastimil Ondra: Nezaznamenal. Učitel není respektované povolání. Vadí mi, že naše společnost je na cestě do „pekel“. Vadí mi to už kvůli mým dětem. Ta cesta je pomalá, plíživá, postupně si zvykáme na to, že jsme stále horší, přivykáme si tak samozřejmě, že nám to už ani nevadí, nebo jen málo. Chtělo by to mít vedení resortu MŠMT, jako i vedení naší země, s vizí.
Markéta: Proč si myslíte, že je v dnešním medializovaném a globalizovaném světě dobré udržovat staré tradice? K čemu to vůbec je?
Vlastimil Ondra: V dnešním medializovaném a globalizovaném světě je dobré být především sám sebou. Ony ty tradice pak přijdou s vámi samosebou. Budou i v takovém světě navždy, nevymýtitelně přítomny.
Anežka: Odkud čerpáte písničky? Jsou zapsané v nějakém zpěvníku nebo jsou předané ustní tradicí? Znáte je od babiček a dědečků?
Vlastimil Ondra: Všechny možnosti, které jste vyjmenovala, využíváme. Různě v různých situacích.
Olga Richterová: Co je v těch starých tradicích, které udržujete, ten “živý pramen”, kvůli němuž to děláte? Co je ve folkloru podle vás “moderního”, promlouvajícího? Já sama mám např. lidové písně moc ráda, ale jsem z Čech a nikdy mě nenapadlo oživovat něco, co považuju za “kulturní dědictví”. Proto se takhle ptám, v čem k vám mluví… Díky.
Vlastimil Ondra: Mám za to, že kořeny, ze kterých čerpá lidová kultura v mém kraji, jsou zakódovány v genotypu každého z nás, kdo tu žijeme. Zjednodušeně řečeno: Učil jsem se kdysi, že Slované k nám přitáhli v několika kmenech a každý osídlil nějaké území. Věřím, že ten, co obsadil Slovácko, měl v sobě to, co za mnohá staletí na tomto území vykvetlo do barevnosti a pestrosti krojú, nápěvú…
Vy v Čechách v sobě máte něco jiného. Vy byste měli kvést a vonět jinak než my. Stejně jako se jinak projevuje lidová kultura různých afrických kmenů, australských, amerických, germánských, japonských, čínských a keltských. Je to prostě v nás. Není to o modernosti. Není to nic starého. Je to součást mě. Současnosti. Proč to popírat? Proč se za sebe stydět? Neztratili jsme jenom pocit sounáležitosti s naší krajinou, ale i sami se sebou, krajinou svého srdce. Myslím, že nic neoživuji. Žije to mj. i skrze mne.
Kabinet Havel: Kdybyste dnes měl českého Honzu poslat na zkušenou do světa, kam byste ho poslal?
Vlastimil Ondra: Poslal bych ho do knížek dějepisu a krajiny svého srdce … návdavkem bych mu doporučil, aby se pořádně rozhlížel kolem sebe v krajině svého domova a snažil se jí porozumět. Až to vstřebá, ať jde, kam bude chtít. Všude bude přínosem.
Novák: Nemáte strach pane učiteli, že budete zapovězen tak jako byl váš předchůdce J.Komenský? Asi jste hodně oblíben a to bývá někdy velký problém. Nemyslíte?
Vlastimil Ondra: Když si stoupnete v plném sále na židličku a nahlas řeknete svůj názor, najednou část přikyvuje ANO a pro zbytek jste “nepřítel”. Tak je tomu i u nás doma (jako i u vás :-)
O oblíbenosti bych pochyboval. Problémy však mám.
Moje úcta ke Komenskému narůstala exponeciálně. Ve škole v Nivnici a v Brodě, kde ho pořád brali bezmyšlenkovitě a bez pochopení, spíše jako klišé, do úst, to byl z mé strany o něj spíše nezájem. Až mým vlastním studiem v dospělosti obdiv k mému rodákovi narůstá. A to tak, že ohromně. Jsem zahanben, když mě s ním někdo srovnává. Na druhou stranu chápu, že tak dotyčný chce jen básnicky zdůraznit, že jsme z jednoho hnízda. Z Nivnice…
Petřina: Jak velký zájem o to co děláte je mezi vašimi žáky? Jaké procento se jich účastní a zapojuje aktivně, jaké procento jen pasivně? Jaká jsou kritéria výběru pro vstup do vašich souborů?
Vlastimil Ondra: Kritéria vstupu do souboru nejsou žádná. Přijde, kdo chce. Nevím, jestli myslíte aktivitu ve vyučování nebo v souboru, takže se omlouvám za to, jak odpovím. Dám příklad.
Ve škole v Bánově přicházím často o přestávkách na chodbu, kde rejdí žáci prvního stupně s harmonikou. Přiběhnou ke mně děti ze souboru a začneme si zpívat. Ostatní chodí kolem, pár se přidá, ostatní jakože je to nezajímá. Včera jsem byl na školním výletě s prvňáčky a svými druháky v dinoparku. V autobuse jsem vytáhl harmoničku a celou, více než hodinovou cestu tam jsme prozpívali. Zpátky jakbysmet. A myslíte, že zpívali jen děti ze souboru? Kdepak. Všichni, nadšeně a písničky znaly jakože samozřejmě.
Kdyby to šlo, pro mě by soubory ani být nemusely. Naopak si myslím, že v roce 2009 jsou už i celkem přežitkem, stejně jako ti řvoucí dinosauři včera.
J. Vilímková: Promítá se folklór vašeho kraje výrazně i do samotné školní výuky? Smíte ho zařadit i do vašich osnov, nebo to musíte oddělovat?
Vlastimil Ondra: Když jsme tvořili předloni náš školní vzdělávací program, vytkli jsme si v Bánově jako jednu z priorit, aby děti důkladně poodhalily tajemství svého kraje. Nakonec jsme nazvali náš školní vzdělávací program: ŠKOLA VÝCHODNÍHO SLOVÁCKA.
Zjednodušeně řečeno, já je to učit vlastně už musím :-) A jsem rád, vždyť jsem za to bojoval.
A pro příklad. Letos jsem s druháky absolvoval třídní projekty jako Pampeliškový med, Větrný kohout (o historii bánovského znaku s kohoutem), Svatodušní neděle, Fašank, Morana…
Jazzman: Jakou formou - kromě internetových stránek - zaznamenáváte vaši činnost, by zůstala zachována coby dědictví dalším generacím?
Vlastimil Ondra: Věřím, že si lidé ze souborů to, co máme na webu stahují a doma archivují. Vždyť tam máme tisíce fotek a dost videí a zvukových nahrávek.
Pak jsme ale také něco vydali:?
U vydavatelství GNOSIS Brno: CD MLADÉ VZPOMÍNKY (2004).
V roce 2008 jsme udělali projekt NIVNICKÉ SEDLCKÉ, který zdarma rozdáváme jak občanům Nivnice, tak i zájemcům z okolí a ze souborů. NIVNICKÉ SEDLCKÉ jsou volně ke stažení i na našem webu www.nivnicka.cz. Naučíte se sami doma třicet písniček k prastarému párovému tanci z Nivnice - je tam zvuk, slova, noty. Pokud byste chtěli i umět tančit, lze se to naučit z videoukázek tance zde přítomných.
RB: Vlastiku, omlouvám se, že budu spíše pesimistický, rád bych se zeptal na mládež. V čem vidíš naději, pokud jde o její vztah k tradicím, lidové muzice, víře, zájmu o věci kolem sebe? Jsem si vědom, že malých dětí máš kolem sebe hodně, co ale bude až začnou dospívat, nezdá se ti, že onen zájem klesá s tím, jak dítě roste z dětských střevíčků? Díky… RB
Vlastimil Ondra: Ahoj Radku, jsem rád, že sis uděla čas a píšeš. A ta otázka je skvělá. Míří totiž do centra všeho.
V Nivničce už pode mnou dospěly asi tři generace dětí. Je pravda co říkáš. Ze souboru se mi ztrácí. Ale já se ani nesnažím, aby v něm silou mocí mladí lidé zůstali. Mým cílem není soubor špičkové kvality, se kterým budeme obrážet festivaly a zahraničí. Snažím se jim v dětství dávat mnohé nejrozličnější podněty, aby se v něčem našli a hlavně jim pořád zdůrazňuji, aby jednou byli přínosem pro svoji obec.
Jedna generace v Nivnici se mi ztratila, v jejich sedmnácti letech, téměř celá. Teď mají kolem pětadvaceti. Možná je to náhoda, ale jeden z nich u nás šéfuje hasičům, druhý vede malé děti v kostelní schole a hraje jim na kytaru, třetí trénuje malé volejbalisty a jedna dívka u nás pořádá každotýdenní setkávání maminek s malými dětmi v klubu Rozárka…
Ale mám teď i čerstvý zážitek. V Bánově jsem měl svého času v souboru Kuřátko pětatřicet kluků. Výborní zpěváci. V roce 2003 vyhráli celostátní soutěž dětských souborů. Když pak nejstarší vycházeli v devítce, ti nejmladší šli do šestky. Deváťáci byli tahouni. Mají dnes svoji cimbálovou muziku Strůček, fungují sami. Přežili kritické období v pohodě, neztratili se! Ti mladší však ne a v šestce všichni ze souboru odešli. Dnes jsou deváťáci a opustí brzy školu v Bánově. Shodou okolností však minulý týden přišlo pozvání z Nymburku jet na festival Polabská vonička. Mám teď výbornou generaci dívek osmaček, tak jsme nabídku přijali. Ale kluci, když byli malí, byli v Nymburku dvakrát. Zašel jsem tedy za nimi, po čtyřech letech bez zkoušení a zpěvu s tím, že je hecnu, zda by nejeli. Popravdě, čekal jsem, že se mi vysmějí. A světe div se, nadšeně kývli a už týden intenzivně zkoušíme, zpíváme, mutace nemutace.
Jó, cesty boží jsou nevyzpytatelné a určitě ne černobílé… Ještě jednou děkuju za otázku a opatruj sa.
Životapisec: Kterou z červnových tradic předků máte nejraději?
Vlastimil Ondra: Z těch křesťanských jsou to svátky NEJSVĚTĚJŠÍ TROJICE a ve čtvrtek po tomto svátku pak slavnost BOŽÍHO TĚLA. Mám je rád proto, že i ve třetím tisíciletí se oblékne značná část lidí z mé rodné Nivnice do slavnostního kroje a jdeme se společně poklonit Nejvyššímu.
Jsem za ně rád i proto, že tam můžeme stát - žena, já a naše děti - bok po boku spolu a navíc, když zvedneme hlavu z usebrání se, reálně vidíme, že stále patříme k většímu společenství o něž se můžeme opřít. A to je velice dobrý pocit!
Co se týče SVATOJÁNSKÉ NOCI. Moc se u nás na ni netrpí. Jen se mi o něco lépe daří navodit tajuplnost ve vyprávění ve škole žákům a před usnutím mým dětem…
Olga Salapová: Který hudební nástroj je pro váš kraj nejcharakterističtější?
Vlastimil Ondra: Asi žádný. Snad housle. Hraje se tu na kdeco. Velmi často stále ještě i samoukou…
Zbyšek M. T.: Prochází lidové písně vašeho kraje pod vaší taktovkou jakousi “evolucí”, dalším vývojem?
Vlastimil Ondra: Lidové písně jsou tonálně i rytmicky mnohoznačné … rytmus se prakticky nedá, hlavně u táhlých, vůbec svázat do notové osnovy … Janáček tvrdil, že ta složitost a nezachytitelnost rytmu je způsobena různými okamžitými náladami pěvce. Záleží na tom, kde se zpívá, kdy se zpívá, v jaké náladě. Lidový zpěvák svým zpěvem reaguje na barvu květů, na povětrnost i prostor krajiny.
Jelikož geneticky vybaven jsem stejně, jako můj předek, může k evoluci přispět jen změna nálady, povětrnosti, barvy květů a prostoru krajiny tady u nás.
Jsem rád za mnoho cest. Ortodoxní soubory uvázly v padesátých letech a mají svoji cestu. Jiří Pavlica, Zuzana Lapčíková se našli v hloubce času a notového zápisu. U nás jdeme po srdci dětí a dospělých a snažíme se vtáhnout píseň mezi ně domů. Jsem rád za mnoho cest. V tomto smyslu je tu evoluce! Ale nebyla tu snad vždycky?
Livie Arnoštová: Dobrý den. Pane Ondro, to co děláte je jistě záslužné a vážím si toho, jen by mě zajímalo, jak (nejen vy) řešíte občasný rozpor v udržování tradic, zvyků a folklóru a naplňování současné (nejen evropské) genderové politiky (rovnocenost mužů a žen)? Děkuji za odpověď.
Vlastimil Ondra: Asi moc dobře nechápu na co přesně narážíte. Mohla byste mi, prosím, vysvětlit, kam přesně míříte s tím, že mi popíšete, kde není rovnoprávnost mužů a žen v rámci udržování tradic, zvyků a folklóru? Děkuji. Pak rád odpovím.
P.S.Doufám, že nenarážíte na velikonočni mrskačku :-)
Patrik Prachař: Bydlíš v Nivnici, učíš v Bánově. Proč? To tě Nivničané nedokážou tak ocenit, nebo cítíš na domácím písečku lehkomyslnost?
Vlastimil Ondra: Když jsem si hledal místo ve škole, právě v ten čas v Nivnici nebylo volné. V Bánově mi ho nabídli a dali mi navíc přednost před několika dalšími.
Časem přišly i nabídky z Nivnice. V Bánově jsem však měl rozdělanou práci v souborech a věděl jsem, že dojíždění by několikaleté snažení dozajista pohřbilo. Takže jsem zatím stále v Bánově.
V Nivnici jsem doma, a tak je pro mě mnohem lehčí mít tady soubory bez přímé návaznosti na školu. Více se známe, mám tu lidi blízko sebe, kdykoli je mohu oběhnout…
A nakonec je pravda, že doma není nikdo prorokem. Netvrdím však, že jednou v Nivnici učit nebudu.
Jan Beneš: Prozradíte nějaké slovní spojení kterému bychom my Pražáci jen težko rozuměli?
Vlastimil Ondra: Co třeba slova jako: chlámat, kolomastrika, šťúřit sa, vnitřky? Věděl byste?
Marie Kovandová: Jste přirovnávám k novodobému Komenskému, jak se ve světle tohoto přirovnání díváte na alternativní školy a školství (Waldorfské školy, Montessori, Daltonská…)?
Vlastimil Ondra: Podle toho, co jsem se o těchto systémech naučil na fakultě, plus, co jsem načerpal sám, musím říct, že z každé něco, co mě oslovilo, ve vlastní výuce používám. Nejblíže mám k Waldorfské. Dala by mi delší čas na to, abych dětem něco předal celé.
Ale nemám rád škatulky. Realita čelem ke třídě je jiná. Metody nejsou mechanicky přenosné. Záleží na lidech, kterým se denně díváte do očí. Nepracujete s roboty, ale s osobnostmi. Metody, které mi zabíraly na předchozí třídu, jsem u této nynější do značné míry musel modifikovat, spíše úplně zahodit a vymyslet jiné…
V. Cháb: Jak velkou důležitost přikládáte propojení výuky o současných vědeckých poznatcích, využití moderních technologií při výuce (počítačová gramotnost)a snahy pochopit historii a život předků? Symbióza “starého” a “nového”?
Vlastimil Ondra: Učím malé děti, sám mám malé děti a ony sají ovládání výdobytků moderní doby jako houba. Pokládám za nezbytné sát tyto poznatky stejně rychle jako oni, navíc ještě obracet ty modernosti na svoji stranu tak, aby jim posloužily k jejich růstu.
Připadá mi to používání technologií jako samozřejmost.
Mnoho z toho, co děti ve škole vyrobí, namalují a nakreslí mají pro sebe a pro své rodiče vyvěšeno na stránkách školy. Šak se mrkněte sem: http://ban507.pfnet.eu - do třídy 2.A.
Po síti dětem ze souborů posílám běžně informace i písničky, které se učíme. (Zjistil jsem, že si je poslouchají i rodiče a zpívají se pak třeba na rodinných oslavách … písničky tak dokonce pronikají i do domácností)
Během výuky samozřejmě používáme výukové programy i internet. Právě teď mi do třídy instalují interaktivní tabuli.
Ale mám pocit, že nakonec děti nejraději naslouchají … poslouchají příběhy, které si vymýšlíme, nebo reprodukujeme staré legendy … protože nejdokonalejší počítač mají v hlavě … vidí ty příběhy v 3D, v barvě a kdoví ještě v čem … děti potřebují, abychom se jim věnovali, byli často s nimi v jejich světě … to nedokáže žádný učitel ani vedoucí … to musí rodiče, být s nimi a prožívat s nimi jejich intimní okamžiky dětství…
HV: Co si vy osobně vybavíte, když se řekne “folklor”?
Vlastimil Ondra: prázdné slovo … slovo, které všichni znají, používají, ale nic si pod ním nepředstavují a když už něco, tak spíše hanlivého, plytkého, jako: krojíček, vínečko, juchání, slivovička… … mám radši lidová kultura :-)
B. Pávek: Je výrazný rozdíl mezi venkovským učitelem a učitelem z města? Je tam podle vás zřejmý rozdíl ve výchově k tradicím a kultuře?
Vlastimil Ondra: Názor mám takový, že v duchovně a kulturně mrtvé krajině to má těžké učitel jak ve městě, tak i na vesnici. Ovšem nakonec vždy záleží na osobnosti kantora. Buďto to jde jen odučit, nebo to vezme jako poslání.
Každopádně učitel má velký vliv na to, zda krajina po něm zůstává či nezůstává duchovně a kulturně mrtvá!
Líba J.: Kdy zdědí syn kroj svého otce, dcera kroj matky? Řídí se to nějakými pravidly a jak přísně jsou dodržována?
Vlastimil Ondra: Syna i dcery jsme poprvé oblékli do kroje hned po narození a kroj s nimi roste. Kéž by v nich rostlo i to, co je schováno v tajuplných záhybech toho kroje a na první pohled není tak jednoznačně vidět jako naše prastaré a krásné výšivky. O žádných pravidlech nevím a ani vědět nechci. Jde mi o něco podstatnějšího.